專訪上野千鶴子:不要害怕去愛

就算結(jié)了婚,也不等于失去了自我獨(dú)立性。就算沒有結(jié)婚,我也一直有所愛的人。獨(dú)處是生存的基礎(chǔ),任何人到最后都是孤身一人。

作者:本刊記者 肖瑤 特邀譯者 熊韻 來(lái)源:南風(fēng)窗 日期:2024-01-15

歷時(shí)兩個(gè)月,我們終于等到了上野千鶴子的回信。

采訪信件是在秋天通過(guò)郵件發(fā)送過(guò)去的,經(jīng)過(guò)出版社、譯者等環(huán)節(jié)的推進(jìn),終于完成了一次順暢的交流。整個(gè)過(guò)程中,我們能感受到每一位參與者都發(fā)自內(nèi)心希望促成這次跨文化溝通。這背后的一份共識(shí)是:在“女性的處境”這個(gè)話題上,中日社會(huì)具有不少相似之處,至少對(duì)當(dāng)下中青年一代如此。

作為近幾年來(lái)在中國(guó)最活躍的女性學(xué)者,上野千鶴子的熱度伴隨著圖書市場(chǎng)的回溫而上升,她對(duì)女性在現(xiàn)代社會(huì)置身的婚姻、家庭、職場(chǎng)等境況中的狀態(tài)剖析,讓中國(guó)讀者感同身受。

今年已有76歲的上野千鶴子1948年出生于日本富山,父親是醫(yī)生,母親是全職主婦。上野是家中獨(dú)女,另還有一兄一弟。父親對(duì)女兒寬容,與對(duì)兒子的嚴(yán)格形成鮮明對(duì)比,上野才有機(jī)會(huì)在大學(xué)時(shí)選擇了“無(wú)用的”社會(huì)學(xué)。

上野千鶴子曾形容自己與父母:“一個(gè)唯我獨(dú)尊的大男人主義者的父親,一個(gè)辛勤勞作、整日抱怨卻對(duì)孩子說(shuō)‘要不是有你們,我早就離婚了’的母親,和冷眼旁觀、發(fā)誓絕對(duì)不要成為母親這樣的女人的我自己?!?/span>

念大學(xué)期間,上野參加了學(xué)生運(yùn)動(dòng)。她發(fā)現(xiàn),女學(xué)生無(wú)論怎么付出和戰(zhàn)斗,都不會(huì)被認(rèn)可,她們要么被評(píng)價(jià)為瘋癲出丑的“武斗羅莎”,要么只能做協(xié)助者,為男生們洗衣做飯,甚至還要解決他們的性需求。

根據(jù)上野自己的說(shuō)法,是因?yàn)椤八綉崱?,因?yàn)樽约涸苓^(guò)不公正待遇,她成為了一名女性主義者,開始研究“女性學(xué)”。

半個(gè)多世紀(jì)過(guò)去,難解的社會(huì)癥結(jié)仍在,比如職場(chǎng)上對(duì)適婚育年齡女性的歧視,比如很多地方,女孩子受教育的機(jī)會(huì)受限,又如社會(huì)對(duì)家庭勞務(wù)的價(jià)值認(rèn)可不足,等等。

回信里,上野千鶴子表示,希望自己在年輕人眼里是個(gè)“通情達(dá)理、偶爾說(shuō)話辛辣的阿姨”。她的回答言簡(jiǎn)意賅,直擊要害,偶爾讓人熱淚盈眶。

上野千鶴子說(shuō),“幸福不是他人給予的”,愛情與爭(zhēng)取女性權(quán)益并不沖突。今天頗受爭(zhēng)議的所謂“女性主義”,本質(zhì)上仍是“追求個(gè)人自由的思想”。

76歲的上野女士,已是今天大多數(shù)讀者的奶奶輩,但她依然對(duì)世界的變動(dòng)滿懷熱情,積極探究與追問(wèn),保持年輕人一樣的好奇心。正如《上野千鶴子的午后時(shí)光》里提及的好奇心:“緊咬不放,持續(xù)探索,就算得不到有意義的答案,只是滿足自己的好奇心,這也很好。”

回信里,上野重申:“問(wèn)題的答案往往都很陳腐,問(wèn)題在于探究的過(guò)程能否說(shuō)服自己。自食其力地探究那個(gè)過(guò)程,就是研究的妙趣所在?!?/span>

以下,是南風(fēng)窗與上野千鶴子的對(duì)話。


《芭比》,一部“傻里傻氣的娛樂(lè)片”

南風(fēng)窗:從2021年到2022年,你在中國(guó)出版的圖書就多達(dá)23本。你是如何保持如此高產(chǎn)的創(chuàng)作狀態(tài)的?你如何看待中國(guó)近年來(lái)忽然掀起的“上野熱”?

上野:中國(guó)的讀者能閱讀我的書,真的讓我非常開心。中國(guó)出現(xiàn)的“上野熱”,也出乎我的意料。以此為契機(jī),我跟中國(guó)年輕女性接觸的機(jī)會(huì)變多,并因此獲得了一些有趣的經(jīng)驗(yàn)。

因?yàn)槲腋庉媯冴P(guān)系不錯(cuò),總是能接到各種約稿,長(zhǎng)年累月下來(lái),就變成了如今這些書。我很喜歡閱讀、寫作,所以完全不覺得痛苦。唯一感到難受的是,在自己內(nèi)心還不夠舒展的時(shí)候,貿(mào)然發(fā)表了不太成熟的文章。

南風(fēng)窗:近年來(lái),你也有幾次到訪中國(guó),與年輕人做過(guò)交流。在你看來(lái),中日兩國(guó)年輕人的異同點(diǎn)有哪些?

上野:在我看來(lái),中日兩國(guó)女性的共通點(diǎn)比差異更多。我在日本的課堂上講到“厭女”時(shí)問(wèn)學(xué)生,“你經(jīng)歷過(guò)哪些厭女的事”,對(duì)方表示:“我出生的時(shí)候,祖父祖母說(shuō),可惜了,是個(gè)女孩?!敝袊?guó)應(yīng)該也有類似的事吧。

南風(fēng)窗:你一定有關(guān)注2023年的熱門社會(huì)話題吧?比如9月,韓國(guó)女團(tuán)成員Lisa去法國(guó)參加瘋馬秀表演的消息引發(fā)激烈爭(zhēng)論。一部分人認(rèn)為,女明星也有“向下的自由”。但在另一部分女性主義者眼中,如果自由無(wú)法為女性提供獨(dú)立有尊嚴(yán)的生活,它就是“壞的自由”。我們?nèi)绾畏直婧屠斫狻叭跽弑黄鹊南蛳隆保c有選擇余地的女性的“向下”?我們有權(quán)利指責(zé)那些主動(dòng)拍擦邊視頻、投身風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)、討好男性以獲取金錢的女性嗎?

上野:父權(quán)制并沒有消失。既有女性從父權(quán)制中獲利,也有女性的利益因此受損。有的女性會(huì)積極使用性資源,也有的女性除了性資源一無(wú)所有。當(dāng)女人意識(shí)到自己擁有能從父權(quán)制中獲利的資源(美貌、性吸引力等)時(shí),誰(shuí)也不能阻止她使用這種資源。不過(guò),在使用這種資源(成為男人的性消費(fèi)對(duì)象)的同時(shí),希望她們也能意識(shí)到,這種行為不僅會(huì)給自己帶來(lái)屈辱和不快,還會(huì)促進(jìn)父權(quán)制的再生產(chǎn)。

南風(fēng)窗:上野老師是否看過(guò)2023年7月上映的熱門電影《芭比》?在中國(guó),此片同樣帶來(lái)了一些爭(zhēng)議。有觀眾認(rèn)為,電影塑造的“虛假的真空地帶”,并沒有觸及社會(huì)的結(jié)構(gòu)性本質(zhì)。電影里那種“性轉(zhuǎn)”(女性掌握權(quán)力的王國(guó))的設(shè)定,是否有利于男性反思女性的處境?《芭比》這種電影帶來(lái)的“爽感”,對(duì)女性處境的反思與進(jìn)步是有益的嗎?

上野:《芭比》我看了,感覺是部精彩的娛樂(lè)片。能在這種傻里傻氣的娛樂(lè)片里設(shè)置如此大型的布景,也就只有美國(guó)的好萊塢了。類似的男女性轉(zhuǎn)劇之所以能給人爽感,恰恰證明現(xiàn)實(shí)中的男女是不平等的,實(shí)在令人遺憾。但話說(shuō)回來(lái),這部電影在客流量和全球票房上獲得的巨大成功也是事實(shí),它證明電影產(chǎn)業(yè)不能無(wú)視女性觀眾的需求。


“幸福不是他人給予的”

南風(fēng)窗:近兩年來(lái),中文互聯(lián)網(wǎng)上流行一個(gè)詞叫“服美役”,意思是女性為了保持美麗,去做一些讓自己勞累的事情。還有一個(gè)詞叫“嬌妻”,是指甘愿嫁人當(dāng)賢妻良母的女人?!百t妻良母”這種詞從曾經(jīng)的褒義漸漸變成如今的貶義,在你看來(lái),是什么造成了這種詞匯意義上的變化?日本有沒有類似“被負(fù)面化”(de-valued)的詞匯?

上野:日本也有“美魔女”(譯者注:美魔女,是指35歲以上,具體年齡不詳,才貌雙全的女性)、“喪偶式育兒”之類的詞,也帶有揶揄和批判的意思。想來(lái),“服美役”是為了表達(dá)“美的鎖鏈”對(duì)女性的束縛,“嬌妻”是為了強(qiáng)調(diào)婚姻是女人的牢籠。二者都是對(duì)社會(huì)強(qiáng)加給我們的“女人味”發(fā)起的抗議。

南風(fēng)窗:所以,結(jié)婚與成為女性主義者究竟是否沖突?如果一名女性既渴望獨(dú)立和自由,也期待愛情和婚姻,她可以如何自洽?

上野:跟所愛之人共度一生、生兒育女、建立家庭,也是豐富的人生體驗(yàn)。要實(shí)現(xiàn)它,不一定非得締結(jié)法律上的婚姻關(guān)系。就算結(jié)了婚,也不等于失去了自我獨(dú)立性。就算沒有結(jié)婚,我也一直有所愛的人,有親密的伙伴與朋友。獨(dú)處是生存的基礎(chǔ)。幸福不是他人給予的,任何人到最后都是孤身一人。

南風(fēng)窗:正如你在書中曾提到的,大部分人成為女性主義者,都是源自“憤怒”這種情緒,我也不例外。在今天,憤怒仍是成為女性主義者的必要條件嗎?如果是這樣,男性是否可能成為真正的女性主義者?

上野:很遺憾,無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在,能讓女性轉(zhuǎn)變?yōu)榕灾髁x者的,都是對(duì)于不合理歧視的憤怒。如果這種“憤怒”消失,我們也就沒必要做女性主義者了。男性中的女性主義者,大多是沒有逃避自己所愛女性的憤怒,并選擇接受它們、改變自己的人。這類男性應(yīng)該能成為女性主義者的同伴。

南風(fēng)窗:至今為止,你接觸過(guò)的年輕的女性主義者是否有一些共性?與你同代的女性,普遍更關(guān)心的現(xiàn)實(shí)困境又是什么?

上野:年輕的女性主義者大都擁有高學(xué)歷與海外生活經(jīng)驗(yàn),能從相對(duì)客觀的視角看待日本的現(xiàn)狀。另一方面,高齡女性對(duì)生活中各方面的關(guān)心,與女性主義有相通之處。比如跟丈夫的關(guān)系、跟子女的關(guān)系、老后與照護(hù)問(wèn)題等。這些問(wèn)題大都與性別(gender)相關(guān)。

南風(fēng)窗:我曾聽說(shuō)過(guò)一個(gè)具體的例子,一位女士連續(xù)8年資助一名鄉(xiāng)村女孩讀書到大學(xué),不料女孩一畢業(yè)就嫁給一個(gè)有錢男人,成為了家庭主婦。資助者非常失望,女孩卻表示:“這是我能夠得著的最好的生活?!备鶕?jù)你的觀點(diǎn),“女性主義是尊重弱者的思想”,那么,甘愿放棄個(gè)人價(jià)值,用性別、生育價(jià)值換取婚姻庇佑的底層女性,是否還有機(jī)會(huì)從女性主義里受益?當(dāng)女性主義讓我們感到煩惱甚至痛苦,我們應(yīng)當(dāng)如何自洽?

上野:中國(guó)社會(huì)在以前鼓勵(lì)所有女性跟男人一樣外出工作,過(guò)去的女性也沒有當(dāng)“主婦”的選擇。但如今,年輕一代的女性擁有了前人沒有的選項(xiàng)。你提到的那個(gè)連續(xù)8年資助鄉(xiāng)下女孩的案例,在實(shí)際的母女關(guān)系中也時(shí)有發(fā)生。母親是勞動(dòng)者,女兒卻選擇成為全職主婦,是因?yàn)樵谒劾?,母親的人生并不幸福吧。

我們無(wú)法責(zé)備一個(gè)出身貧寒的女性選擇在她眼里更為有利的局面。只不過(guò),性別研究已經(jīng)證明,成為“主婦”非但不能為女性帶來(lái)利益,反倒會(huì)招致各種不利與風(fēng)險(xiǎn)。比如無(wú)法逃離丈夫的家暴、出行與居住的自由被剝奪等。

“不想結(jié)婚”是個(gè)人自由,“不該結(jié)婚”是強(qiáng)制觀念。“不需要男人”是個(gè)人自由,“不該對(duì)男人有需求”是原教旨主義。女性主義是追求個(gè)人自由的思想,因此,我們也必須尊重他人的自由。少數(shù)派的理論容易滑向極端原教旨主義,并造成女權(quán)運(yùn)動(dòng)的斷裂。大家都該仔細(xì)想想,誰(shuí)才是我們“共同的敵人”?

南風(fēng)窗:有意思的是,一部分人認(rèn)為:所謂的女性主義者,都是沒有真正體會(huì)過(guò)愛的人。成為女性主義者和對(duì)愛的需求、對(duì)家庭的渴望與對(duì)獨(dú)立的渴求,二者之間的沖突是否可以避免?

上野:成為女性主義者與愛人完全不矛盾。年輕人的愛是斗爭(zhēng),而成年人的愛,是接納與寬容。美國(guó)一位詩(shī)人Adrienne Rich寫過(guò)這么一句詩(shī):“Two people together is a miracle.”(兩個(gè)人能在一起,就是種奇跡。)

所以,不要害怕去愛。


“要想吸取經(jīng)驗(yàn),就要付出相應(yīng)代價(jià)”

南風(fēng)窗:我認(rèn)識(shí)一些30歲左右的女性朋友,都表示隨著年齡增長(zhǎng),會(huì)開始反思那些比較激進(jìn)的抗?fàn)幩枷?,?huì)開始有更多的顧慮和猶豫。上野老師如何保持自己的鋒芒不被歲月削弱?那必將出現(xiàn)的軟化和鈍化,又該如何克服?

上野:思考激進(jìn)是因?yàn)橄胂罅Σ蛔?。隨著年齡增長(zhǎng),思考雖然會(huì)“軟化”,但不會(huì)“鈍化”。因?yàn)榱私獾臇|西越多,越能意識(shí)到世上還有很多你不知道的多樣性存在。多積累些經(jīng)驗(yàn)遠(yuǎn)比毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)要好。在我看來(lái),年輕人是最不寬容、頭腦最固執(zhí)的群體了。

南風(fēng)窗:無(wú)論在中國(guó)還是日本,年輕人似乎普遍都有年齡焦慮,尤其是女生。除了年輕人,一些中年人也害怕被人說(shuō)老。但上野老師曾在《在熟悉的家中向世界道別》一書中,對(duì)老年展現(xiàn)出樂(lè)觀、理想的態(tài)度,你是否也經(jīng)歷過(guò)對(duì)“老去”感到焦慮的階段?

上野:比起焦慮,我更想表?yè)P(yáng)自己,竟然活了50年、70年這么久啊。畢竟有些景色只有到了這個(gè)年齡才能看到,真慶幸我還活著,沒有早死。

南風(fēng)窗:我們所處的社會(huì)環(huán)境往往比較憂慮“身后事”,也就是擔(dān)心“死后誰(shuí)來(lái)收尸”。上野老師提倡的互助養(yǎng)老,即主要在家中而非養(yǎng)老院度過(guò)晚年,這需要社會(huì)層面的醫(yī)療設(shè)施、照護(hù)政策的完善等等。如果環(huán)境暫時(shí)還不能滿足,當(dāng)獨(dú)居老人忽然在家中倒下,又沒有熟悉的近鄰,他們最能依賴的是什么?同樣是老人,老年男性和老年女性面臨的境況又有哪些不同?

上野:我并不關(guān)心自己死后會(huì)怎樣,世界上只是少了個(gè)我而已。但因?yàn)樽约簺]法處理尸體,還是要留下遺言,指定相關(guān)執(zhí)行人。我不需要墳?zāi)?,只需?duì)方幫我撒骨灰。這類事情應(yīng)該都能請(qǐng)人代勞。

另外就是年金保險(xiǎn)、健康保險(xiǎn)、照護(hù)保險(xiǎn)三位一體的制度,對(duì)老后生活十分重要。既有制度的保障,又有伙伴和朋友,獨(dú)居也就不可怕了。為此,需要提前認(rèn)識(shí)一些比自己年輕的朋友?!蔼?dú)居即孤立”的想法是種偏見。相對(duì)于女性,男性似乎更容易感受到社會(huì)性的孤立。

南風(fēng)窗:在中國(guó)社會(huì),出生于20世紀(jì)50年代到70年代的一輩人,普遍難以理解“一個(gè)人的生活”。他們害怕的不是醫(yī)療、金錢等外在條件的不足,而是害怕孤獨(dú)。年輕一代又實(shí)在沒有辦法讓他們相信“一個(gè)人并不孤獨(dú)”。在你看來(lái),父母輩害怕的孤獨(dú),與子女輩不害怕的孤獨(dú),二者之間的區(qū)別在哪里?傳統(tǒng)家庭觀念認(rèn)為,婚姻和血緣綁定的關(guān)系最可靠,即便跟朋友一起互助養(yǎng)老,對(duì)方也終究是“外人”。日本文化里會(huì)有類似的顧慮嗎?在你看來(lái),真正的孤獨(dú)(lonely)是什么?

上野:(你們)父母那代人的家庭都有很多孩子,兄弟姊妹多,生活就是靠家人之間相互幫助來(lái)維系的。他們小時(shí)候也沒有獨(dú)立的房間,幾乎都是跟姊妹們擠在一起睡。當(dāng)國(guó)家和社會(huì)都靠不住的時(shí)候,唯有家人能成為支柱,他們想必也經(jīng)歷過(guò)那樣的時(shí)代。然而,在那之后出生的孩子大都是獨(dú)生子女,沒有兄弟姊妹,所以從小就能擁有自己的房間。

無(wú)論是依賴還是被依賴,如今的家庭關(guān)系都比從前脆弱,家庭本身也在縮小,一旦施以重壓,很容易就會(huì)破裂。為此,必須有制度來(lái)支持那些不依賴、不能依賴、不想依賴家庭的人。日本社會(huì)也具有強(qiáng)烈的家庭主義,但孩子沒必要成為父母的犧牲品。

“真正的孤獨(dú)”,是在緊要關(guān)頭陷入絕境,只能憑借自身力量打破現(xiàn)狀時(shí)的感受。這種狀態(tài)無(wú)法與人分享,就算說(shuō)了也未必有人明白。但類似的經(jīng)歷會(huì)使人變強(qiáng)。

南風(fēng)窗:無(wú)論在中國(guó)還是日本,大概都有男性對(duì)“上野千鶴子”這個(gè)名字感到恐懼。現(xiàn)實(shí)生活中,上野老師是否遇到過(guò)直接冒犯、攻擊、給你帶來(lái)負(fù)面情緒的人,并因此感到困擾呢?你在書中多次談及女性的婚姻與家庭,但你自己并未曾經(jīng)歷過(guò)婚姻,你是否會(huì),或者曾經(jīng)因此擔(dān)心經(jīng)驗(yàn)不足對(duì)學(xué)術(shù)方面造成影響呢?

上野:我當(dāng)然有過(guò)被男性挑釁、恐懼的經(jīng)歷,但這些人不會(huì)出現(xiàn)在我生活里,所以,對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)關(guān)緊要。

多數(shù)女性都會(huì)結(jié)婚、生育,就算我不結(jié)婚、生育,也不妨礙我對(duì)她們進(jìn)行研究。這跟研究犯罪的人未必要成為犯罪者是一個(gè)道理。畢竟女性的經(jīng)歷已經(jīng)有很多人談及,如果還有尚未被談及的,只要去問(wèn)就好了。

南風(fēng)窗:“原生家庭”也是近幾年頻頻在中國(guó)被提及的詞語(yǔ),你在《上野千鶴子的午后時(shí)光》中也聊到了自己的父母和童年,認(rèn)為自己是個(gè)不討人喜歡的小孩。你的原生家庭對(duì)你的成長(zhǎng)造成了多大的影響?你是如何擺脫這些影響,走出自己的道路的呢?有沒有什么可供我們學(xué)習(xí)的方法?

上野:成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)人的生活有很大影響,因?yàn)槲覀儧]法選擇自己的父母。我從小就會(huì)用批判的眼光看待父母,是個(gè)“不討人喜歡的小孩”,為了離開父母家也付出了巨大的努力。之后我又重新教育了自己。如果不喜歡自己的父母,就跟他們保持距離吧。

南風(fēng)窗:在當(dāng)下社會(huì)的評(píng)價(jià)體系里,女性無(wú)論以何種方式度過(guò)一生,似乎都不太圓滿。選擇獨(dú)身或者不婚自然會(huì)被指責(zé),而太看重事業(yè)的“女強(qiáng)人”,會(huì)被詰問(wèn)如何平衡家庭與事業(yè),進(jìn)入婚姻并為家庭付出大部分精力的女性,又可能遭到同性的批評(píng)。對(duì)女性而言,似乎沒有絕對(duì)“正確”的生活,不管怎么選,人生都充滿或大或小的遺憾與不幸。

上野:你提到的評(píng)價(jià)都來(lái)自第三者,亦即社會(huì)??墒牵粋€(gè)人是否對(duì)自己的人生感到滿足只取決于自己。我雖然沒結(jié)婚、生育,但也絲毫沒有后悔。如果已經(jīng)結(jié)婚、生育的女性能對(duì)自己的人生持肯定態(tài)度,那不也很好嗎?

南風(fēng)窗:你在《上野千鶴子的午后時(shí)光》里提到,就算可以重返20歲,你也會(huì)謝絕。那么,你在30歲后所過(guò)的生活,和20歲時(shí)想象的未來(lái)差別大嗎?作為“過(guò)來(lái)人”,你是如何順利走過(guò)這個(gè)充滿迷茫與變動(dòng)的階段的?

上野:20多歲是最糟糕的年齡。不可能“順利走過(guò)”。我在這個(gè)階段也曾遍體鱗傷,或傷害他人。沒有任何“訣竅”。要從人生經(jīng)歷中汲取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),就要付出相應(yīng)的代價(jià)。我只能說(shuō),不要害怕付出代價(jià)。


版權(quán)聲明

本刊及官網(wǎng)(南風(fēng)窗在線)刊登的所有作品(包括但不限于文字、圖片、聲音、錄像、圖表、標(biāo)志、標(biāo)識(shí)、廣告、商標(biāo)、商號(hào)、域名、程序、版面設(shè)計(jì)、專欄目錄與名稱、內(nèi)容分類標(biāo)準(zhǔn)及多媒體形式的新聞、信息等)未經(jīng)南風(fēng)窗雜志社書面許可,不得轉(zhuǎn)載、摘編或以其他形式使用,違者必究。

版權(quán)合作垂詢電話020-61036188轉(zhuǎn)8088,文小姐。