2023年2月，美國芝加哥，趙鼎新在書房內(nèi)?

趙鼎新教授是那種能量場很強的人。

2021年夏，在杭州，他工作的浙大外，我們相約見面。當(dāng)時他騎一輛海獅牌老式自行車，風(fēng)風(fēng)火火趕來，人很精神。

記得落座交談后，我著實“嚇”了一跳。

習(xí)慣了如今的人客氣、溫吞、不輕易得罪人的風(fēng)格，見他快言快語，直來直去，活像個“憤青”，竟讓人有種“culture shock”的錯覺。

言談間，他說起某位當(dāng)紅學(xué)者，批評不留情面；提及學(xué)界論文，直斥“垃圾進，垃圾出”。不論同行、知名學(xué)者，還是服務(wù)的機構(gòu)，“罵”起來，似是一副無所顧忌的樣子。

但他私下說什么，公開場合也那么說。了解多了他，并不覺刻薄而灼傷了誰，倒像是一副孩童模樣，讓你相信，他是天真的、真摯的、真誠的。

70歲，“功成名就”，有身份、沒助理，與他自己相關(guān)的事，親力親為。

自從1995年在加拿大麥吉爾大學(xué)社會學(xué)博士畢業(yè)后，他一直在美國芝加哥大學(xué)社會學(xué)系任教，從事社會運動與革命、民族國家與現(xiàn)代化、政治社會學(xué)和歷史社會學(xué)方面的研究，相關(guān)著作，受到海內(nèi)外學(xué)界的認可和贊譽。

前年見到他時，他說，自己正準(zhǔn)備回國，辭去美國教職，全職加入浙大。

去年底再聯(lián)系，他正要去芝加哥，在那里待到春季，以榮休教授的身份，在交接時期幫忙上課，直到那邊找到替代他的人。

此前，他已慢慢把精力放在國內(nèi)。

2012年，他在浙江大學(xué)擔(dān)任訪問教授，后來在2014年加入初創(chuàng)的浙大高等人文研究院，擔(dān)任院長，現(xiàn)在的他，身兼浙大社會學(xué)系主任的身份，引進了不少年輕的社會學(xué)者。

浙大社會學(xué)系這些年聲名漸起，呈上升勢頭，一些新秀陸續(xù)出成果，這讓他振奮。但個中艱難，也令他憂心。

盡管如此，他還是不留余力地，做事、治學(xué)、奔走。

玩學(xué)問

趙鼎新加入浙大后，近幾年，社會學(xué)系的改革及培養(yǎng)方案的變化，被那里的學(xué)生以及準(zhǔn)備報考的學(xué)生所關(guān)心。

在一些學(xué)生的感受里，學(xué)術(shù)活動、講座變多了，師生之間平等的互動和交流變多了，“師門”在制度上不被鼓勵，由于引進很多有海外經(jīng)歷的老師，學(xué)術(shù)氛圍更加開放，與國外學(xué)術(shù)動態(tài)的聯(lián)系感也加強了，對學(xué)生的培養(yǎng)，更重視閱讀文獻、討論問題等基本功。

北京時間2月13日早上10點，芝加哥時間2月12日晚間8點，我與趙鼎新教授遠隔重洋，通了話。

問起他來浙大后，在社會學(xué)系改革的事，他最在意的，似是引進的年輕老師與他們的研究工作。

如他介紹的土耳其人庫特勒斯（Kurtulu Gemici），百人計劃的引進學(xué)者，做經(jīng)濟社會學(xué)，他發(fā)覺經(jīng)濟學(xué)從19世紀(jì)、第二次工業(yè)革命以來，越來越依靠推導(dǎo)，而社科的主流還是歸納，他要研究價格由什么決定，就跑去曼徹斯特等第二次工業(yè)革命最中心的幾個城市，實地研究。

社會學(xué)系副教授、趙鼎新的愛人孫硯菲，在研究前現(xiàn)代帝國與宗教的關(guān)系。她好奇的是，前現(xiàn)代帝國在對待國教以外的宗教的寬容程度上，有什么樣的差別？為什么會有這些差別？

她對二十三個帝國進行了比較研究，發(fā)現(xiàn)，當(dāng)一個帝國把某一個宗教當(dāng)作國教之后，宗教的特性會深刻影響國家的性格，并對政權(quán)形成牽制。如果宗教是不寬容的，那么把它奉為國教的國家，也會變得難以容忍多元。進而她發(fā)現(xiàn)，“決定前現(xiàn)代帝國宗教寬容程度的最重要因素不是國家能力，而是帝國所尊奉的國教的性質(zhì)以及在此基礎(chǔ)上形成的政教關(guān)系”。

吳桐雨，2018年從俄勒岡大學(xué)社會學(xué)博士畢業(yè)，后來也來到浙大，她時下的興趣在大型科技公司的游戲化管理，她想知道，科技化時代，員工以何種方式進行勞動？

趙鼎新很看好年輕學(xué)者們所從事的各種研究，覺得“有趣”。而他也有點擔(dān)心，他們對頭銜不甚感冒，也不熱衷于申請獎項?！拔以跁r，都好，我走了，怎么辦？”

學(xué)問的追求源自問題和興趣。在學(xué)術(shù)研究里，找到好問題是最關(guān)鍵的，也是最難的。

在一次關(guān)于“社會科學(xué)的問題意識”的線上講座中，他講起，自己本科時，想當(dāng)生物學(xué)界的牛頓，但讀下去，感到難受，“生得太晚，好問題都被別人做完了”。但后來，他又意識到并非如此，“絕大多數(shù)問題其實大家都不怎么清楚，以為清楚的問題，過幾年發(fā)現(xiàn)不清楚”。

讀博更是難上加難，每個人都面臨自己的危機，不知道應(yīng)該研究什么，以為找到好問題了，一看文獻，別人都研究過了。

他帶博士生，有的好幾年也找不到好問題。但難不要緊，基本功差點也沒關(guān)系。自己得喜歡，真正熱愛社會學(xué)的都能做得出色。

在視頻講座，在接受我的采訪中，他多次說起，自發(fā)興趣和心靈自由非常重要。很多成績優(yōu)秀的學(xué)生，慢慢沒后勁了，因為從小都是為目標(biāo)活的，為了別人活的，而不是為了自己。

所以他對女兒也沒什么要求，雖然直到很多年后，女兒才真正相信了這一點。

“最重要的是，你不能無聊?！?/p>

“我為什么有創(chuàng)造力？小學(xué)畢業(yè)，工廠八年，野大的?！?/p>

在很多場合，他坦然地感謝“文革”時期的經(jīng)歷，“感謝毛澤東讓我到寧夏去了”，盡管那段經(jīng)歷對于他個人，是把原有的生活秩序徹底地顛覆了。

“我們這代人關(guān)心的都是社會問題”

在拿到麥吉爾大學(xué)社會學(xué)博士之前，趙鼎新是麥吉爾大學(xué)的昆蟲生態(tài)學(xué)博士。

再往前，他的碩士在中國科學(xué)院上海昆蟲研究所讀昆蟲生態(tài)學(xué)，本科在復(fù)旦大學(xué)也是學(xué)昆蟲學(xué)。

十幾年生物學(xué)生涯，一個急轉(zhuǎn)彎，便告終止了。從此，他從研究“六條腿的動物”，跑去研究“兩條腿的動物”。因為“情懷很大，想為中國做點事”。

后來在一次在北京大學(xué)的采訪中，他被問到，為什么從自然科學(xué)轉(zhuǎn)去了社會科學(xué)，當(dāng)時他頓了一兩秒，答：“我們這代人關(guān)心的都是社會問題，我們的生活隨著大時代不斷改變，不斷讓我們考慮人生的意義?！?/p>

時間再往前。他考大學(xué)那一年，是1977年。高考在中斷了十年后，恢復(fù)的第一年。新三屆首屆學(xué)生，還有汪暉、鄧正來、高華、羅志田—改革開放后的學(xué)術(shù)中堅，都有很強的歷史意識。

高考時，趙鼎新正在寧夏銀川，已待了八個年頭，遠離上海自己的家，一直在工廠里，做翻砂工人，考大學(xué)前，只有小學(xué)學(xué)歷。

工廠的日子并不好過，據(jù)他說，有兩次差點死掉，也得不到任何尊重，每天都很苦，每天都很掙扎，當(dāng)時想，能活60歲就好了。

但另一面，“文革”的時候沒人管，那也真是無所約束的“自由”。他“有意要跟‘流氓’一起玩，從旁邊觀察‘流氓’的生活、‘流氓’的規(guī)律”，他從社會下層的種種，學(xué)到大量有用的經(jīng)驗和知識。

恢復(fù)高考，于他是人生的重要轉(zhuǎn)機。他在工廠自學(xué)了數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理學(xué)。人聰明，應(yīng)付考試，綽綽有余。

消息來了，復(fù)旦大學(xué)，當(dāng)年在寧夏招二十多人。

知道是復(fù)旦，他很開心，但是緊跟著，昆蟲學(xué)專業(yè)，沒聽說過。

問人家：“怎么不告訴我？”

“告訴你能不來嗎？”知道他家在上海。

就這么讀了大學(xué)。去了才知道，昆蟲是六條腿的，蜘蛛不是昆蟲。他的同學(xué)里，哪來的都有，大的三十多歲，小的只有十五歲，同學(xué)們管這兩人叫“爸爸”和“兒子”。他是1953年生，算是中間。

他們那一代人，與社會精神脈動共振，也具有相近的知識底色。

西方社會在二戰(zhàn)后開始的韋伯熱，在八十年代后終于傳導(dǎo)到了中國。儒家文化下的亞洲國家的經(jīng)濟騰飛如何解釋？韋伯的解釋方法，對于當(dāng)時的中國人，還很有新意，韋伯的忠于自己的責(zé)任倫理，也極具感召力。

韋伯對八九十年代成長起來的中國知識分子影響很大。趙鼎新在講座中經(jīng)常提起韋伯。

在趙鼎新，他很賞識韋伯強烈的問題意識和比較視角，即使犯了很多經(jīng)驗層面的錯誤，但善于大的把握，結(jié)論很有穿透力。

他把韋伯形容為對自己是口香糖一樣的人。

八十年代初次接觸《新教倫理與資本主義精神》，不以為然，看《中國的宗教》，經(jīng)驗層面漏洞百出。但在后來的研究生涯中，他一次次意識到，韋伯會于不經(jīng)意間回來，與他相遇。

他在九十年代時思考：決定一個國家經(jīng)濟發(fā)展的要素什么？最初的兩篇社會學(xué)文章，一篇是《defensive regime and modernization》，一篇是《state power and patterns of late development》，共同的核心思想是，強大的國家能力以及對國家權(quán)力的某種限制是一個后發(fā)國家成功經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)鍵，但是這個限制卻并不需要來自“民主”。

得到這個結(jié)論后，“口香糖回來了”。

他意識到，“我內(nèi)心的緊張和韋伯時代德國知識分子的緊張有很大的相似性，德國作為后發(fā)國家在歐洲，知識分子在自由主義和國家主義之間的緊張背景”，和中國的情形，多么相似。

找到方法

2006年，《社會與政治運動講義》出版，趙鼎新“有點名氣”了。這本書是他在麥吉爾大學(xué)、芝加哥大學(xué)、清華大學(xué)講授“社會與政治運動”課程的講稿。

這時候，他關(guān)心的問題是，社會運動為什么會發(fā)生？有什么規(guī)律？再往下走，它涉及國家-社會關(guān)系以及國家的執(zhí)政基礎(chǔ)，也即合法性來源。

這本書名為講義，其實是一本對社會運動理論的理論淵源、譜系進行梳理的著作，自成體系，個人風(fēng)格明顯。

在這本書里，就可以看出他的犀利和傲氣。他對亨廷頓、蒂利、布爾迪厄等，當(dāng)代世界上極為重要的社會學(xué)家、政治學(xué)家及其理論作了批評。

這本如今在豆瓣評分9.5的著作，雖然受到好評，但他不滿足，“覺得沒意思，沒挑戰(zhàn)了”。

在社會學(xué)領(lǐng)域，他看到了一片廣闊天地，接觸了許多知名學(xué)者，“折服了”，但又“傷心了”，感到中國學(xué)者在思想上缺乏突破，主要是在附和西方理論。即使是民國大家，雖然有基本功和學(xué)術(shù)素養(yǎng)，但沒有提出好的問題，在思想上也沒有突破。

自然科學(xué)出身的他，轉(zhuǎn)來看社會科學(xué)，覺得“太不美了”。

自然科學(xué)的理論能夠用簡單的公式解釋復(fù)雜的現(xiàn)象，如F = ma和E = mc2，理論簡潔，因而美麗。就像霍金的傳記電影名那樣，《萬物理論》（ The Theory of Everything ），有沒有一個理論，可以盡可能解釋多的現(xiàn)象？

然而，在社會科學(xué)領(lǐng)域，自變量多，因變量很少，解釋復(fù)雜的現(xiàn)象也很困難。所以要評價一種社會科學(xué)理論的好壞，需要看其是否能容納多種差異性的經(jīng)驗，這也是社會科學(xué)的難點所在。

“一個好的理論應(yīng)該用盡可能少的解釋性工具來解釋盡可能多的現(xiàn)象?！?/p>

從自然科學(xué)轉(zhuǎn)來社會學(xué)之后，他被人家問：六條腿的動物，和兩條腿的動物，究竟有什么區(qū)別？

一開始他以為這是玩笑之語，再想想，其實不好回答。思索良久，才有了答案。

人=黑猩猩+意識形態(tài)。

黑猩猩是地域性動物+政治性動物+經(jīng)濟性動物，人也是，有自己的領(lǐng)地（土），會保衛(wèi)它；會利用各種方式在自己的群體中取得優(yōu)勢地位；會利用工具、進行交換。

但有一點，人和黑猩猩不同。黑猩猩沒有能力論證自己的生命意義和行為的正確性。所以意識形態(tài)也是人的本性，會和政治、經(jīng)濟、軍事等其他力量在不同時空下產(chǎn)生復(fù)雜的交互作用，從而形塑各個社會、各個文明的不同形態(tài)。

這一點，很像韋伯，也像英國社會學(xué)家邁克爾·曼。前者重視意識形態(tài)的自變量性質(zhì)，后者定義社會權(quán)力的四種來源和趙鼎新如出一轍，同樣是經(jīng)濟、意識形態(tài)、軍事和政治。邁克爾曼正是通過這四種來源之間的相互關(guān)系，對從新石器時代到地中海的古典時代中世紀(jì)歐洲乃至工業(yè)革命的歷史進行分析。

這也是趙鼎新的分析宏觀社會變遷的方法。

在《什么是社會學(xué)》中，他寫道：當(dāng)代世界最為核心的，對社會變化更會產(chǎn)生不可逆影響的同構(gòu)動力仍然來自競爭，而不是規(guī)范和觀念；由規(guī)范和觀念的力量造就的那些世界性的同構(gòu)現(xiàn)象具有很大的可變行和可逆性。在用來解釋中國歷史的新書《儒法國家》里，它把這個社會規(guī)律表述為“競爭與競爭結(jié)果制度化的辯證互動是歷史變遷的根本動力”。

政治、經(jīng)濟、軍事、意識形態(tài)，在這四種力量下，人類社會并非線性發(fā)展，而是在經(jīng)濟競爭和軍事競爭下，積累性發(fā)展。這兩種競爭越居主導(dǎo)，歷史越有發(fā)展性，速度越快。而圍繞政治與意識形態(tài)權(quán)力展開的競爭，會推動經(jīng)濟競爭和軍事競爭，給社會發(fā)展帶來非企及后果，使歷史發(fā)展呈現(xiàn)不確定性。

生活在19世紀(jì)的西歐社會的人，最能感受歷史的“發(fā)展性”和“前進性”，線性史觀也很流行。

但到了21世紀(jì)，少有人還能這么樂觀了。

解釋中國

每個人都要找到屬于他自己的問題。這個問題，來自其生命經(jīng)驗。對于趙鼎新，他的問題，他的野心，他的方法，在學(xué)術(shù)生命中合流了。

“我相信，中國人也能做大理論的，要完成它得找一個支點，做很大的課題，對中國幾千年歷史做大的理論解釋，并且能比較、解釋其他文明?！?/p>

2022年出版的《儒法國家》，是他自稱寫了14年的著作。這本書，旨在對中國歷史形態(tài)作出解釋。那里面前后提了幾百個問題，歸結(jié)為這幾個大問題：為什么中國那么早就實現(xiàn)統(tǒng)一了，并發(fā)展出官僚制帝國？為什么中國的統(tǒng)一能斷斷續(xù)續(xù)延續(xù)下去，其他文明卻不行？為什么統(tǒng)一的文明能造就高度強大的國家，和高度商業(yè)化的社會，這個高度商業(yè)化的社會卻沒能產(chǎn)生資本主義？

透過他的理論視野，第二個千年期間的歐洲和早期中國，都陷于列國競爭之中，但競爭的形態(tài)不同，因而也在此后形成了不同的社會結(jié)構(gòu)和發(fā)展道路。

前者，是發(fā)展出代議制政府和工業(yè)資本主義，后者，成長為官僚帝制，并極有韌性地穩(wěn)定了兩千多年。

在歐洲，第二個千禧年競爭是經(jīng)濟競爭和軍事競爭雙向平行。經(jīng)濟競爭導(dǎo)致獨立城市的產(chǎn)生，導(dǎo)致中產(chǎn)階級力量的增強，中產(chǎn)階級的世界觀開始變成主流世界觀，出現(xiàn)個人主義、自由主義、新教；軍事競爭則導(dǎo)致國家力量增強，絕對國家產(chǎn)生，國家競爭加劇。在這兩條主線、兩股力量的交織下，歐洲社會快速地積累性發(fā)展，同時，政治和非政治精英相互制約，現(xiàn)代民主由此誕生。

在這個意義上來說，西方社會所走過的現(xiàn)代化道路，不是一條全世界各個文明都必然要走的路。它是西歐社會自己的時空特點形成的。

但在趙鼎新看來，人有把自己贏論證為自己對的傾向。因為某種經(jīng)驗、某種道路在某一段時空取得了優(yōu)勢，就認為它代表了世界發(fā)展的正確方向，這造成很多災(zāi)難。

中國的經(jīng)驗完全不同。

東周時期的中國，和歐洲第二個千禧年不同，它的競爭由戰(zhàn)爭主導(dǎo)，社會的發(fā)展主要是由于軍事競爭而非經(jīng)濟競爭所驅(qū)動，這使得國家權(quán)力不斷增強，并在西漢終于穩(wěn)固為趙鼎新所說的“儒法國家”。

它是一種“將政治力量和意識形態(tài)力量融為一體，軍事力量受到嚴(yán)格控制、經(jīng)濟力量被邊緣化的統(tǒng)治體系”。所有其他的權(quán)力，經(jīng)濟權(quán)力、軍事權(quán)力，臣服或被轄制于政治權(quán)力。

所以，盡管北宋以來，中國社會的商業(yè)活動頗為積極，商人這樣的經(jīng)濟精英卻始終不如政治精英和士紳，更沒有能力把經(jīng)濟能力轉(zhuǎn)化為組織化的政治能量，工業(yè)資本主義也就沒能在中國發(fā)展起來。

在他看來，這一理論方法，可以用來解釋很多現(xiàn)象，也可以來反駁很多流行觀點。

政治和意識形態(tài)的早早結(jié)盟，使中國傳統(tǒng)社會的國家權(quán)力一直極為強大，也使其他宗教都民間化，不能滲透進政治領(lǐng)域，也沒有對政權(quán)產(chǎn)生實質(zhì)性威脅。

而韋伯所說的官僚制是現(xiàn)代特征，現(xiàn)代化是工具理性變?yōu)橹髁?，在趙鼎新看來，是走向了誤區(qū)。

因為“官僚制作為集體主義工具理性的產(chǎn)物，同樣可以為一個很不現(xiàn)代化的、很傳統(tǒng)的目標(biāo)服務(wù)的，現(xiàn)代化其實是把個人主義工具理性價值化了”。

社會不是系統(tǒng)

這兩年，回國讓他想明白了很多事。

他把社會學(xué)稱為是一門從結(jié)構(gòu)/機制視角出發(fā)對社會現(xiàn)象進行解釋的學(xué)問。在《什么是社會學(xué)中》，他對此做了較為完整的闡釋。

從這個意義上來說，趙鼎新作為社會學(xué)家要做的，是觀察和研究具有普遍性的因果關(guān)系和社會規(guī)律。

但他發(fā)現(xiàn)，在中國社會，特殊的因果機制而非普遍的因果機制發(fā)揮了很多作用。

“當(dāng)前主要的問題是末梢重，不是內(nèi)卷。”末梢重，意為特殊性因果機制多。

如他在國內(nèi)考駕照，發(fā)現(xiàn)很多考題很難、很怪。駕照考試很嚴(yán)格，照理，司機開車應(yīng)該都很講規(guī)矩，但他發(fā)現(xiàn)，事實恰好相反。

一次開車途中，他看見主干道上停著一輛車，感到太危險，出于好意，他停下來前去詢問司機，提醒說這個地方不能停車，司機回說“沒攝像頭”。

他知道了，原來，沒裝攝像頭的地方，就可以不守規(guī)矩。

慢慢地，他發(fā)現(xiàn)這種情形在社會上很普遍，規(guī)定越來越仔細，越來越特殊，越來越繁瑣，但它們實際上是非常特殊的末梢機制、末梢因果關(guān)系，不適應(yīng)普遍情況。

當(dāng)我們夸某個人情商高，其實意味著這個人把握各種特殊性的機制或者末梢的因果關(guān)系能力特別強。

就像輕松通過嚴(yán)苛的駕考，但這和遵守普通性交規(guī)是兩回事。

而一個社會特殊因果關(guān)系太多的后果是，這一社會的經(jīng)驗難以與外界對話和溝通，個體也會產(chǎn)生一種高度內(nèi)在內(nèi)部性的自信，加劇溝通的難度。

在他看來，中國的末梢機制之所以重，和官員、學(xué)者習(xí)慣性的思維模式高度有關(guān)，即認為社會是個復(fù)雜系統(tǒng)，可以對社會，也就是系統(tǒng)進行自上而下的設(shè)計、優(yōu)化、調(diào)整。

但他作為一個社會學(xué)家深刻認識到，任何長時期的發(fā)展往往都是各種非企及的后果，而不是設(shè)計所致。

因為社會并不是一個這樣的系統(tǒng)，所以需要多種聲音的折沖。哪怕被折沖掉的，是自己的聲音。

在我們的采訪中，他于此已做了清晰的表達：“我的某些思想，即使是正確的，但在一定情況下被邊緣，這不見得是壞事。這是我大概1992年讀社會學(xué)時期慢慢開始理解的，理解了這點之后，我的謙卑感、反思能力有了很大的增長?！?/p>

這一想法事實上在他思想成熟后便一以貫之。在《民主的限制》一書中，他寫下：我關(guān)心中國的前途，但我沒有任何烏托邦情懷。我與廣大勞動者的權(quán)益和所思所想有著呼吸與共的理解和同情，而與形形色色的精英優(yōu)越感格格不入；但我不是一個民粹主義者，因為我對廣大勞動階層的弱點和可悲之處也有著深切的了解。

他對這片土地有深深相連的情感，但不再有“魯迅情懷”。

或許因為他曾太多次在驟然變動的歷史走向中拉扯，太多次見過歷史的驚濤駭浪在身邊翻滾而過。

他們家曾是中產(chǎn)，在上海有房，外公36歲驟然過世，家里淪為平民。他小時候跟著爺爺看文言文，也看著爺爺整天蘸火柴盒子，做好多盒子換幾毛錢，以此為生。

“文革”伊始，他被報紙上的文章“嚇壞了”“很長時間不再讀書”，他的價值觀曾被全部顛覆，看到熟悉的好人變壞人，認定的壞人卻變好人。

他骨子里不愿“守規(guī)矩”，但也有股犟氣兒。

在我們的第一次采訪中，或許是想為初次見面的我解釋自己的灑脫不羈和口出“狂”言，他說：“別看我好像狂，我是都想通了?！?/p>

這話初聽到時，不以為意，但隨著時間流逝，我卻越來越印象深刻。

都想通了的他，講起話來沒有任何害怕，只有真性情；都想通了的他，也會說出“不要太自以為是，不要以知識分子的價值觀凌駕于其他價值觀之上”。這“都想通了”背后，是都經(jīng)歷過了。

最后問他，“做學(xué)問難，還是做事難？”

他頓了頓，輕嘆口氣，“都很難?！?/p>

他現(xiàn)在最關(guān)心的，是引進來那么多年輕學(xué)者，得為他們創(chuàng)造一個更好的環(huán)境。系里的經(jīng)費支持在減少，他的贊助需再增加，怎么搞到更多的錢？如果不完全按照國內(nèi)的考評體系來，以后怎么走？

“我想以小搏大，搏一搏?！?